Безащитность, безопасность и контроль.

[pilligrimm.livejournal.com]

Мой предыдущий пост, в котором я рассказываю о своем пересмотре отношения к маме моей подруги и их отношениях, был воспринят одним из участников сообщества как неэтичный поступок по отношению к подруге: я-де выставляю ее беззащитной перед возможными насмешками, оскорблениями и просто суждениями, раскрываю ее тайны без ее согласия, в то время как сама ничем не жертвую, не доверяюсь и не открываюсь.

Хотя я и не чувствую, что сделала по отношению к Вале что-то гадкое, я все же решила "ради исправления возможного причиненного зла" увеличить свое внимание к ней и как можно более "качественно" помогать ей пережить тяжелейший период в жизни после смерти мамы...

Я бы вообще снесла пост "для перестраховки", если бы не актуальность для меня принципа моего мужа о том, что снесение постов, удаление комментариев некрасиво и безответственно ("а то, что случилось "не то", не стирают, а исправляют" - добавлю я от себя).

К тому же мне это показалось подходящим поводом для того, чтобы, во-первых, обсудить вообще эту проблему в более общем плане: можно ли делать "персонажами" своих постов реальных людей без согласования с ними? об отношениях с кем можно писать, а с кем нет? допустим, об отношениях с мамой можно, с отчимом - можно, с бабушкой можно, а вот с тетей Марьей Алексеевной, которая "седьмая вода на киселе" - нельзя? и про отношения с подругой - нельзя? и если про всех "можно", то как и с какой целью, чего ради? и как обеспечивать безопасность живых людей в процессе?

Во-вторых, мне как-то очень четко увиделась актуальность для всех нас "проблемы контроля", и я хочу поделиться своими соображениями на сей счет.
Ведь почему для нас, травматиков, это так волнительно? Почему абсолютному большинству из нас так больно, когда нас "обсуждают, но не понимают", и когда мы не можем "на чужой роток накинуть платок", и еще много когда?...
(И мне, кстати, тоже больно, хотя я-то человек проработанный, я умею в большинстве случаев преображать то, что мне сказали, делать это полезным для себя опытом и пропускать "мимо себя"...так потому и лезу со своими соображениями, милль пардон:))))

Так вот. Абсолютное большинство из нас страдало от того, что по отношению к нам совершались то, что мы воспринимали "дикие и страшные дела", которые мы не могли контролировать. Абсолютное большинство из нас искало "волшебное слово", тот свое слово или дело, которое преобразило бы другого человека.
Многие из нас искали "заступников" в своей борьбе, тех, кто был бы на НАШЕЙ стороне, а при случае и предпринял бы что-то для нашей защиты, помог бы нам оказаться в безопасности. И далеко не всем это удавалось, а некоторые знали и горечь предательства, когда тот, кто вроде бы был за нас, вдруг переходил на сторону врага.

Плюс к тому "оглядка на мнение Марьи Алексеевны" у многих передавалась на уровне бытового паттерна, то есть того, чем мы живем и мучаемся, не осмысляя, что же это, собственно говоря, такое и откуда.

Когда я работала с замечательным ЕНС, который меня (и еще полгорода) "вытащил" (упокой его Господи), для меня неким откровением стало, как не бояться чужого мнения.
Помню, например, как мы разбирали мучительнейшую для меня ситуацию, как мы пришли с мамой на какое-то мероприятие в класс, где уже была по меньшей мере одна одноклассница и мама за что-то обозвала меня чем-то вроде дуры или гадины и даже, кажется, ущипнула меня...Самым страшным для меня было то, что одноклассница "ЭТО" ВИДЕЛА, моя беззащитность перед нею...
С диалоге с ЕНС мы разбирали то, почему это так страшно...и он свел все ситуации подобного типа к тому, что "невольные свидетели" - либо умные, добрые, достойные люди - и тогда они ВСЕ ПОЙМУТ ПРАВИЛЬНО и в итоге будут с нами и за нас, либо люди, не являющиеся таковыми (даже, может быть, исочувствующие нам, но не сообщившие нам об этом так, чтобы мы почувствовали их поддержку)...В общем, на данный момент они "ненаши", мы вольны им симпатизировать, жалеть их, но все же их мнение НЕ ДОЛЖНО НИЧЕГО ДЛЯ НАС ЗНАЧИТЬ...

Не помню, сразу ли меня от этого всего "попустило", скорее всего, далеко не, но сейчас для меня все это очень глубоко и личностно, со многими оттенками и нюансами и на первом месте, надеюсь,  у меня действительно то, что велит мне моя совесть...так-то так...

Comments

[eugene-allerton.livejournal.com]

Я тоже выскажусь, раз уж я стала непосредственно зачинщиком дискуссии.

Действительно, я сочла неуместным рассказ о жизни подруги и публикацию истории ее взаимоотношений с матерью в открытом доступе этого сообщества.
Остаюсь и сейчас на этих позициях.

У меня есть знакомые "травматики", так уж получается, что мы действительно находим "родные души" и тоже вбираем их боль в себя. Я думаю, что и у других участников сообщества тоже есть немало историй,о которых они слышали или свидетелями которых стали.

Но я считаю, что здесь, на этом сообществе мы говорим прежде всего о себе и о своей боли. И этому есть две причины.

1. Истории других людей, если они не условно-вымышленны или не опубликованы с их согласия, тем более истории о боли - могут причинить вред человеку. Это как минимум правило любой общечеловеческой и сетевой этики.

2. Истории, непосредственными участниками которых мы не были, не жили в этих телах, не чувствовали этими нервами, не смотрели на мир этими глазами, не испытывали этой боли - никогда не будут объективны. Мы не знаем всего. Что чувствовал другой человек, что думал, какие у него были обстоятельства. Миллиарды деталей и нюансов.

Я не предлагала удалять пост, но хотела бы прежде всего обсудить с участниками различные варианты как например:

1 - публиковать такие посты, это все равно опыт, который может быть полезен участникам
2 - публиковать истории без личных подробностях, предупреждать, что имена изменены
3 - публиковать только в закрытых записях
4 - публиковать только те случаи из чужой жизни, непосредственным свидетелем или участником которых был автор поста
5 - рассказывать только о личном опыте, стараться избегать суждений о других людях и их историях

Пожалуйста, выберете один из этих вариантов или предложите свои и разъясните.

Я очень хочу понять, какая позиция наиболее правильная с точки зрения этики и с точки зрения общих правил.

Хотя, возможно я просто слишком чувствительна к защите частной информации и волнуюсь зря.

[chibych.livejournal.com]

я в таком не разбираюсь.
уже говорила.
но я бы не хотела, чтобы кто-то даже с самыми добрыми намерениями где-то писал обо мне пост и предлагал людям понять меня и поговорить обо мне. это да.

[pilligrimm.livejournal.com]

Понятно. Все больше хочется уйти хотя бы на время - "оградиться молчанием"....Не ко двору я здесь....

[chibych.livejournal.com]

Кира, солнце, не переживай ты так. все мы люди, и никто не застрахован от ошибок. всяко бывает в этой жизни. только тот не ошибается, кто ничего не делает. я бы на твоем месте удалила этот пост со всеми комментариями и просто жила бы в Доме дальше. мы учимся друг у друга многим вещам. а учёба дело нелегкое. но всегда благодарное. так что не расстраивайся пожалуйста. ты добрый и хороший человек. и очень даже ко двору.

[pilligrimm.livejournal.com]

Ты точно знаешь, что я и как переживаю? И переживаю ли?
Чувство "не ко двору" у меня с самого начала, я рационализирую это реальной несозвучностью ценностей и опыта многих членов Дома и моего...

Спасибо за твое мнение о том, что ты бы сделала на моем месте, сейчас я этого не хочу:)С моей точки зрения это как-то безответственно, что ли...

Если я сделала гадость - так и так эта гадость никуда не девается, в кэше Яндекса есть все.

[chibych.livejournal.com]

я знаю, что я ничего не знаю) это всего лишь предположения)
а можно подробнее о несозвучности ценностей?

[pilligrimm.livejournal.com]

Ну, например, для меня прощение - одна из ключевых ценностей...которая выше очень много чего....

[chibych.livejournal.com]

и ты действительно считаешь, что вот таких типа мамаши Дани можно простить? или мамаши моей Маши?
как ты себе это представляешь?

[pilligrimm.livejournal.com]

В случае Маши - как раз представляю практически только в случае чуда, перед лицом смерти, с ощущением жалости как к абсолютному инвалиду, у которого не было ничего хорошего в жизни, и когда Маша построит СВОЮ жизнь-победу...

Ситуацию Дани не настолько чувствую...

[eugene-allerton.livejournal.com]

Мне неприятно, что важную тему для всего сообщество ты воспринимаешь как личную. Ценности вообще для каждого человека свои. Здесь собрались очень разные люди, они приносят разные взгляды на жизнь.

Я написала тебе не потому, что хотела задеть тебя или принести какую-либо критику.
Я попыталась обсудить с тобой тему вынесения личного в общественное, а ты продолжаешь записывать все это на свой счет.
Я написала тебе личное письмо именно потому, что не хотела поднимать тему на сообществе, не обсудив с тобой.
Почему ты сразу защищаешься так, словно на тебя нападают?
Я не нападаю. Я хочу понять точку зрения людей на то, что мне показалось проблемой.
Это не личное. Не между мной и тобой. Не между тобой и сообществом.
Моя задача - обсудить и установить удобную для всех границу в этом вопросе.

И еще. Почему ты встаешь в позицию, где Чиба должна уговаривать тебя остаться, не уходить, еще что-либо. Это позиция обиды? Ты обижена моими словами? Я этого не хотела. Давай я извинюсь перед тобой.
Я это делаю уже второй раз. Предлагаю тебе обсудить эмоции со мной.
А ты предпочитаешь отгораживаться стеной обиды, да еще и ответственность перекладывать на Чибу. Ведь она - всехняя мама в этом доме, раз есть конфликт, она будет переживать его как личный.
А это в действительности не конфликт. Ну я его не вижу. Ты видишь?

[pilligrimm.livejournal.com]

Ну что же поделать - вот такая я - любую подобную "тему" в своей жизни я воспринимаю, как личную: сделала ли я что-то плохое кому-то, и что теперь с этим делать.

Я восприняла твои так, что ты хотела бы, чтобы я написала пост с обсуждения и написала его. Разве это не то, что ты хотела?
Вот, обсуждаем...Наверно, кому-то это будет полезно, разве нет?Что не так?

В том конкретном, в чем я, как чувствую, ты меня не поняла, я хотела и дальше обсуждать с тобой в личке, но сейчас как-то передумала, не вижу в этом смысла для себя и тебя, не чувствую пока сил "не искуситься самой и не искусить другого человека"...

По поводу обиды...Это, скорее чувство отвержения, чувство несозвучности...Ну вот как бывает, что "мы оба прекрасные люди, но мой опыт не нужен сейчас тебе, а твой - мне"...

Это чувство возникло и стало крепнуть не сразу (был мой пост о прощении, от которого у меня было ощущение, что я "погладила против шерсти", была еще пара фактов")...и то, что я обратилась к Чиб - для меня это попытка что-то с этим сделать помимо проработки внутри себя...не то, чтобы я нуждалась в поддержке, но, ИМХО, было бы как-то нечестно скрывать свои чувства до последнего, а потом уйти (кстати, я решила не уходить, но взять тайм аут и некоторое время не читать и комментить, разве что очень сильно почувствую, что кому-то могу быть нужна)...

Ты предлагаешь мне извиниться. Я считаю, вопрос об этом каждый человек решает сам - как он считает нужным...
Да, мне неприятен словарь типа "ты встаешь в позицию", "ты перекладываешь ответственность на Чибу" и вообще этот стиль "ты-ты-ты", но в конце концов, я это переживу.

[las-branquias.livejournal.com]

Я за подзамочные истории с вымышленными именами (даже, скорее, неузнаваемыми персонажами).
Конечно, всё правда, про контроль и мнение окружающих. По идее, "здоровому" человеку всё равно: кто что о нём говорит и думает. Но оздоровить травматика по методу шоковой терапии, то есть, рассказав о нём несанкционированное неограниченному кругу лиц, всё равно не выйдет, а ещё больше травмировать - возможно. Вот я за бережное в этом смысле отношение к ним (к нам).

[eugene-allerton.livejournal.com]

Просто, например, предупредить, что имена вымышлены, чтобы история стала почти художественным вымыслом, мне кажется, что так работает механизм отчуждения от себя, деперсонализирует историю.

Мне тоже по душе такой вариант.

И я бы, лично, выбрала рассказывать о достоверных случаях.
Ну, то есть о тех, очевидцем или участником которых являлся, это тоже будет опытом, но на сей раз уже личным.

[julia filatowa (from livejournal.com)]

Думаю, что если фамилия подруги или родственницы не указано, то ничего страшного нет в том, чтобы о ней написать. Мало ли на свете Маш и Валь.

Потом, о ком бы я не писала, я все равно пишу о себе. Я передаю из чужой истории только то, что во мне отозвалось, и игнорирую то, что не мое. Некоторым людям проще рассказывать о "маше", чем о себе. Думаю, можно это разрешить, при условии что личность "маши" целиком не раскрывается.

[eugene-allerton.livejournal.com]

Юля, ты правильно пишешь именно про компонент личного отношения.
Мне тоже кажется, что очень важно говорить о тех событиях, которые непосредственно касаются рассказчика, либо отзываются в нем сильнее всего.

Понятное дело, что когда долго общаешься с травматиком, и плюс имеешь схожий опыт, то в него врастаешь, он становится частью жизни и частью души. И хочется помочь ему всеми силами. Есть такое.

Но есть еще тот момент, что далеко не все травматики, а особенно те, которые еще находятся в остром, хроническом состоянии, еще не вышли из болезненной ситуации, и, возможно, еще не осознают ее, готовы признать наличие травмы.
Признать свою историю боли - историей насилия - это тяжелейший шаг.

Еще и поэтому, мне кажется, что не стоит рассказывать историй других людей, если только это не лично пережитый опыт (например, пришла в гости к учительнице и увидела, как та обращается кошмарно с собственной дочерью или сыном), а их опыт, этих людей. Они могут не знать, где и для какой аудитории будет рассказана эта история, их история.
А мне кажется они имеют право сами решать такие вещи.
Они ведь доверяют свои рассказы нам, а не сообществу, в котором мы состоим.

Ну пусть приводить историю в пример, но изменять имена и детали, чтобы только то, что касается ситуации было сказано.
Это мне кажется нормальным.

[yuksare.livejournal.com]

а вопрос и в самом деле коварный.

вот если я захочу написать историю одного человека, он здесь есть, то, скорее всего, я попрошу его самого написать эту историю. или мы напишем ее вместе.
если мне захочется написать историю другого определенного человека, мне необходимо его будет спросить - я знаю, как он к этому отнесется. и потом еще показать ему пост, чтобы он разрешил (может не разрешить) его публиковать.

и мне кажется, что есть некоторая разница между "мое прошлое" (например, моя одноклассница, первая моя любовь, вряд ли встретится мне еще в жизни) и теми людьми, которые сейчас рядом и близко. причем, в моем кривом устройстве мира - чем ближе человек, ТЕМ МЕНЬШЕ у меня прав распоряжаться его информацией и рассказывать его историю.

а еще есть истории, которые в моем представлении уже стали или байками (устным народным творчеством), или литературой.

с другой стороны, именно такое отношение мешает мне, например, написать сюда историю отца. а было бы не лишним.

о кэше Яндекса - оно там точно есть? оно там есть потому, что было положено в открытый доступ, или потому, что у нас настройки сообщества позволяют видеть посты из кэша? закрытые посты ведь не отображаются? или я ошибаюсь?

станет ли вам легче, если я скажу, что тоже высоко ценю прощение и работаю сейчас на то, чтобы простить матушку?

[pilligrimm.livejournal.com]

Насчет кэша - уточню у мужа, но кажется, там действительно можно найти ВСЕ, включая потертое, если знать, как искать...

Мне сейчас по поводу этой истории уже в принципе легко, поэтому и пишу комм, как бы прекращая свой тайм-аут (ненадолго же меня хватило:))) Если так можно сказать, я радуюсь, поддерживая Валюшу, проживая с ней рядом ее горе (помощь в похоронах, устройстве поминок, разруливании возникающих моментов)...Я сейчас ей нужна и постараюсь дать ей как можно больше и лучше.

Пожелали бы Вам успехов в Вашем труде, Вашем "большом Деле" прощения...но, с одной стороны, успех этот не целиком зависит от нас, он может быть ускорен или замедлен (а может, увы, быть и вовсе отменен) обстоятельствами...и труд этот действительно тяжел и может быть на определенных этапах и свыше сил...все очень индивидуально...

В короткой жизни сей,
Что длится миг - не боле -
Как много и как мало
Того, что в нашей воле...

- как писала Эмили Дикинсон...

И все - ПУСТЬ СЛУЧИТСЯ СВЕТЛОЕ И НАСТОЯЩЕЕ...

[yuksare.livejournal.com]

спасибо за пожелания.

про кэш уточните - сколько мне известно, закрытые записи в него все же не попадают.
можно вас попросить - как получите точную информацию про кэш, напишите сюда, пусть люди знают?

и удачи вам в делах ваших скорбных и не скорбных.

[pilligrimm.livejournal.com]

Если запись хотя бы какое-то время была отрыта - она попадает в кэш.

Если настройки журнала (личного или сообщества) не лимитируют попадание в кэш (допустим, коммов) - в кэш попадает все открытое...

[chibych.livejournal.com]

то есть весь твой пост со всеми комментариями)

[yuksare.livejournal.com]

да, спасибо. мне так и говорили.