Теплый Дом

Галя, в каком контексте назвали Дом утопией?
Может быть просто случилось недопонимание? Дом нужен, нет просто необходим травматикам, для того чтобы признать себя, признать, свою травму и прежде всего не ненавидеть себя за это, потому что по умолчанию, на подсознательном уровне мы отвергаем себя сами.
По этой причине Дом не может быть утопией.
У каждого раненого жизнью травмированного человека, остается в душе десткое, нереализованное желание, родительского принятия, 100% -го, такого, какое могут дать только нормальные, хорошие родители, я могу опистаь этот букет чувств. В данном случае ни Дом ни другие люди не смогут утолить этот голод. Избавиться от голода можно только через большую проработку совей травмы.
Я очень хорошо знаю о чем говорю, я очень сильно чувствую этот голод, пожирающий из нутри, я могу его описать и могу рассказать, как пыталась с ним примириться и в чем нашла выход для себя.

From:

Решила написать о себе. Надо только собраться.
Я не люблю свое имя, крайне не люблю. Оно для меня непривычно. Два года назад,к огда я пришла в жж, ис тала общаться и дружить с людьми, я не могла привыкнуть к тому,что меня называют Оленькой, Олечкой, Ольчик, Олик, Олюня.Это было так удивительно! Мне казалось, что я не заслуживаю. Дома меня не назвали так, или Ольга при людях, или Оля резким маминым голосом, полу криком с примесью отвращения, и я очень хорошо запомнила это. Отчим называл меня по-разному Это, Оно, Она, медуза, курсантка спица. А так родственники меня называли по-разному чаще овца, лошадь, корова...

From:

Идея, что сообщество изначально УТОПИЧНО было написано в дискуссиях - вокруг возвращения Гали в её сообщество (первое сообщество дети–травматики), эту идею высказала одна из членов сообщества, которая там появилась недавно, вот некоторые цитаты.
«агрессия и насилие - разные вещи, и меня с самого начала немного беспокоила утопия "мира без капли агрессии", которой обольщались люди, стоявшие у истоков сообщества. на мой взгляд, то развитие, которое она немедленно и получила (резкая эскалация насилия), было изначально заложено в этой нереалистичной надежде.»
И дальше: «"почему этой утопии (сообщества) на виртуальном уровне не поддержать?"
Потому что она и ведет к эскалации насилия.»

Потому что конфликты, необходимость отстаивать свои границы и свою точку зрения неизбежно возникают при достаточно тесном общении или при коллективном обсуждении личностно важных тем. Особенно в общении травмированных людей. Они и возникли сразу.

А дальше уже все зависит от установок лиц, вовлеченных в конфликт. Если они считают, что в общении никаких шероховатостей быть не должно, что нехорошо быть недовольной чем-то в поведении других людей и сообщать об этом, что все (хотя бы в пределах маленькой группы) должны каждую секунду любить окружающих и ни в чем им не противоречить, тогда конфликт - это крушение мира, личный армагеддон, в ходе которого никакие правила уже невозможно соблюдать, и никакое общение после него невозможно.

Что, на мой взгляд, и произошло./…/»
Я же считаю, что именно приятие и теплота - помогают успокоиться и прийти в себя. То есть я подобное сообщество и идею, которую придумала Галя, не считаю утопичной и приветствую её. Иначе – меня бы здесь не было - и я не боролась бы за возвращение Гали - в ею созданное сообщество. Считаю, так же, что проблемы, которые на душе и в связи с этим возникают - тоже есть глубокий смысл обсуждать.

From:

Спасибо за цитаты!
Мне кажется, здесь происходит некоторая манипуляция понятиями.

"меня с самого начала немного беспокоила утопия "мира без капли агрессии", которой обольщались люди, стоявшие у истоков сообщества."
Это на самом деле так? Или это восприятие нового хозяина сообщества?
Как нынешнее сообщество относится к проявлению агрессии и негативных эмоций? Я полностью согласна, что агрессия при обсуждении важных, задевающих за больное тем, или тем на которых держится самоидентификация человека, особенно в ситуации с травматика - не избежать.
Но я также полностью согласна с Галей на тему уважительного отношения к сотоварищам итак много уже пережившим. Дело в том, что нельзя заставить людей отрицать свои чувства, особенного нельзя это делать с тарвматиками, которые итак всю жизнь и все детство наказывались за свои негативные эмоции, и им запрещено было их проявлять. Для травматика это очень трудный путь, который выльется в коллапс. Но! В сообществе должна поддержвиаться на мой взгляд идея мирного обсуждения разных вопросов, при этом люди должны контролировать методы выражения своей агрессии, и если ДОм на самом деле безопасное место для травматиков, то должна срабатывать ситуация, когда человек говорит открыто "меня конкретно вот этот момент в обсуждении сильно зацепил, мне больно, я чувствую..." И дальше описать свои чувства и спокойно отвечать на вопросы. Я не вижу другого выхода, как иначе травмированные люди могут научиться принимать себя, свое отверженное Я. У меня было много разного общения, и сейчас самым эффективным в вопросе преодоления травмы стали отношения, где я НЕ СКРЫВАЮ ни своего мнения ни переживаемых чувств, где мне НЕ ДАЮТ ОЦЕНОК и не пытаются меня судить, другой человек также НЕ СКРЫВАЕТ СВОЕГО МНЕНИЯ даже если оно мне не нравится. А если кто-то говорит, мне больно, то другой тут же извиняется. И это самые живые и дружелюбные отношения, которые у меня когда-либо были!

From:

Здравствуйте. Пусть я буду Хельга (чтобы с другими Ольгами не перепутать).
О себе написать подробно пока не получается. Может, когда пообвыкнусь...

From:

Хельга это классно! нордически так) красиво) приятно познакомиться)

From:

Спасибо ) мне тоже очень приятно )

From:

а юзернейм теперь какой классный!! ПОЗДРАВЛЯЮ!

Edited Date: 2012-04-05 05:18 am (UTC)

From:

а ты для меня сразу Олечка или Оленька. и никак не по-другому. потому что в тебе чувствуется очень много нежности.

From:

я вот тут уже абсолютно запуталась - кто кому что говорит?)

From:

про агрессию я сделаю или попрошу модератора сделать отдельный пост. важная тема. почему ты считаешь, что агрессии не избежать? зачем она вообще, если люди тепло относятся друг к другу и могут попытаться друг друга понять и каждый решил не относится к другому так, как не хотел бы, чтобы относились к нему?.. я чего-то не понимаю?...
но я противник агрессии..

From:

Хельга в переводе означает "святая" , вполне себе имечко.:)
Рада знакомству!

From:

Спасибо родная! Ой, знаешь я так люблю ластиться и всякие мимишечки, обниматушки, наверное, в прошлой жизни была котом:)))

From:

и может, в этой жизни тебе этого очень-очень не хватало... Эх, жаль, что ты аж в Англии..

From:

Мне тоже кажется хорошей иедей сделать отдельный пост про агрессию и вынести его на обсуждение.
Я немного запуталась в комментариях Инси, поэтому пошла в сообщество и посмотрела в чем там дело. Ну мне оказалось не близко мнение Севиллы. В данном случае идет обсуждение конфликта, а я высказывала мнение об агрессии и ее выражении для сообщества в общем.
Я считаю, что отношения совсем без агрессии не живые и одновременно взыровопасные. Опять же, что мы понимаем под агрессией? Я вкладываю смысл - негативные эмоции. Я считаю что наличие и положительных эмоций и отрицательных в инструментарии человека нормальной ситуацией. То есть если человеку что-то не нравится или как у травматиков какие-то вещщи автоматически отправляют в пережитый опыт,нажимают на болевую точку, то возникнут сами собой негативные эмоци: дискомфорт, раздражение, гнев, злость. Эти эмоции нельзя отвергать ни в коем случае и нельзя забивать их виной "я чувствую злость, значит я плохой человек", но надо учиться с ними жить, и искать способ их выражения, последнее очень важно для личностных границ. Понимаешь, совсем без агрессии не бывает, и больше того травматики очень хорошо реагируют на невербальное и даже невысказанную агрессию почувствуют и реакция букетом чувств возникнет сама собой! Это никуда не девается. Никуда!! Поэтому я считаю нужно внедрять политику открытого изъявления своих эмоций и не бояться их обсуждения. В таком случае мы уходим от банальных ситуаций, когда люди зацепились в споре и понеслась, ты урод, дура и тд, и больше. А выйдет так: человек почувствует свои негативные эмоции, озвучит их, от чего они уже потеряют силу и накал, и обсудит с другими, в этом месте и у других накал эмоций будет спадать и приходить понимание,что человеку больно, а не ты дурак, а после обсуждения у человека начнется прогресс, потому что травма всегда, абсолютно всегда рвется наружу. Надо хорошо отдавать себе отчет в том, что травмированным людям в этих вопросах нужна очень большая поддержка. Я уже не буду рассказывать сколько мне сил понадобилось, чтобы открыть свой подсознательный запрет на агрессию. Но скажу так, многие с детства не имели возможности отвечать родителям, говорить о своем неудовольствии, о том что ранит или задевает, говорить о своих потребностях, мыслях и чувствах, из-за боязни наказания, отвержения и ярлыков, вытесняли это как могли, и с этим идут во взрослую жизнь.

From:

Извините, я немного запуталась в Вашем комментарии. Читала вчера ссылку, которую Вы прислали и обсуждения в старом сообществе. Свое мнение на политику поведения в острых ситуациях в сообществе я описала ниже.

From:

Чиб и Магнет4! Я прошу прощения, забыла только ОДНИ кавычки - и этим всех запутала! Пардон, ночью, устали глаза...:( Вот так должно быть:Мне кажется агрессия агрессии рознь, то есть преследования, издевательства, подколки и переход на личности, конечно, не допустимы. Это мнение не нынешней владелицы, а участницы - и я не полностью привела её высказывание об агрессии. Если интересно вот оно: « /…/А дальше уже все зависит от установок лиц, вовлеченных в конфликт. Если они считают, что в общении никаких шероховатостей быть не должно, что нехорошо быть недовольной чем-то в поведении других людей и сообщать об этом, что все (хотя бы в пределах маленькой группы) должны каждую секунду любить окружающих и ни в чем им не противоречить, тогда конфликт - это крушение мира, личный армагеддон, в ходе которого никакие правила уже невозможно соблюдать, и никакое общение после него невозможно.

Что, на мой взгляд, и произошло.

Уточню, что я здесь не оцениваю поведение модераторов как хорошее или плохое. Ну, поступили как поступили. Просто такое развитие событий логически вытекало из начальной установки. И вот она мне кажется неэффективной (подчеркну, именно неэффективной, а не неэтичной).

При этом я понимаю, что она тоже возникла не из воздуха. Жертвы насилия обычно имеют большой опыт также и самонасилия с целью сделать себя более любящими, услужливыми и всепрощающими, убедить, что они ни на что не обижаются и всегда дружелюбны. Чтобы насильник наконец успокоился и перестал делать больно. Но это никогда не работает. Чтобы выйти из насилия, надо признать, что ты имеешь право на недовольство, протест, имеешь право обижаться, уставать от других людей, не любить их, отвечать на резкость резкостью, применять силу в целях самозащиты. И не становишься оттого хуже..."
А здесь моё видение степени утопичности этой идеи: http://deti-trawmatiki.livejournal.com/5754.html#comments

From:

Я забыла поставить одни кавычки, пардон... :(

From:

"Но скажу так, многие с детства не имели возможности отвечать родителям, говорить о своем неудовольствии, о том что ранит или задевает, говорить о своих потребностях, мыслях и чувствах, из-за боязни наказания, отвержения и ярлыков, вытесняли это как могли, и с этим идут во взрослую жизнь." Но освобождая агрессию, надо думать о том, что можно ошибаться в своих оценках - и в потоке агрессии не выплеснуть с водами и ребёнка. Дать возможность другой стороне понять Ваше видение ситуации и, может быть, откорректировать. У некторых наблюдается просто раж, всё крушить и уничтожать вокруг.

From:

Да. Нас всех раскидало по разным городам, я иногда придаюсь, мечтам, как было бы здорово собраться вместе или ходить к друг другу в гости...

From:

А Вы пробовали в отношении агрессии идти тем путем, который я предложила? А как Вы выражаете свою агрессию и неудовольствие, раздражение? Какими инструментами пользуетесь?
На сколько для ВАс важно донести СВОЕ видение ситуации до другого человека и что происходит, когда другой человек не может принять ВАШЕ видение? Когда Вы хотите донести свое видение ситуации до другого человека всегда ли Вы чувствуете желание или просьбу другого человека выслушать Вас и дискутировать с Вами?

From:

оп! Стоп! Это не прст об агрессии! Девочки! Остановитесь! Я приду домой и напишу пост и там использую все, что мы здесь сказали. Это пост о доме и о знакомстве. И о том, что хорошо бы в дом звать еще жильцов. Олечка, позовешь? А ты, Инна?)

From:

Да, Галечка, конечно позову.
Это не пост об агрессии, но те вопросы, которые я задала, они очень важны. Если человек честно сможет себе на них ответить, победив свой страх ответов, то он придет к открытиям, во первых о том как проявляет агрессию, что для него приемлемо, а что нет и почему, комфортно ли ему так. Дальше сможет понять насоклкьо сильно он ждет принятия от другого человека, и какими ожиданиями наделяет диалог с ним, какого результата ждет, как реагирует на нежелание его слушать и с ним соглашаться, что ему хочется сделать в этом случае... И как ты наверное, заметила в ключевых моментых обязательно включиться агрессия.:))

From:

не знаю... у меня она обычно не включается... Или мы по-разному интерпретируем это понятие... Мне важно понять собеседника, понять ход его мысли, найти способ убедиться в его правоте или убедить его в своей правоте, а когда собеседник включает агрессию, тут же дверца понимания захлопывается и уже хочется одного - нападать или защищаться, то есть проявлять агрессию вместо помощи и понимания. Тут я скорее поддерживаю Инну. Ну да ладно, в посте об этом подробнее поговорим. Эта тема давно назревает.

From:

Еще раз спасибо ) и за то, что сподвигли переименоваться, - особенно )

From:

Взаимно )

From:

«Поэтому я считаю нужно внедрять политику открытого изъявления своих эмоций и не бояться их обсуждения. В таком случае мы уходим от банальных ситуаций, когда люди зацепились в споре и понеслась, ты урод, дура и тд, и больше. А выйдет так: человек почувствует свои негативные эмоции, озвучит их, от чего они уже потеряют силу и накал, и обсудит с другими, в этом месте и у других накал эмоций будет спадать и приходить понимание,что человеку больно, а не ты дурак, а после обсуждения у человека начнется прогресс, потому что травма всегда, абсолютно всегда рвется наружу. Надо хорошо отдавать себе отчет в том, что травмированным людям в этих вопросах нужна очень большая поддержка.»
Полностью согласна.
«А как Вы выражаете свою агрессию и неудовольствие, раздражение?»
В зависимости от степени близости, по-разному. «Какими инструментами пользуетесь?»
Я задаю вопросы, пытаюсь сказать, что я чувствую и услышать ответ. Но уже само выражение недовольства или непонимания может вызвать у другой стороны агрессию и отторжение и тогда разговор заканчивается. С одной моей согруппницей в психологической группе взаимопомощи возникли, как нам казалась неразрешими разногласия. Я злиолась на неё, она на меня. Мы раздражали друг друга и вызывали взаимную агрессию. Психолог помогла нам говорить с друг другом (мы встретились отдельно от всех в присутствии психолога). Мы потом проговорили ещё несколько часов и докопались до самого-самого первого импульса. Мы поняли , что некоторые вещи мы изначально понимаем и чувствуем очень по-разному. Но самое интересное мы благодаря этому сложному разговору, а не отталкиванию друг друга ( что обычно люди делают в таких ситуациях) стали принимать друг друга. Мы чувствуем себя в обществе друг друга комфортно. Несмотря, что мы очень разные. НО и почему-то очень многие вещи всё равно нам интересно обсуждать мы ценим друг друга и наслаждаемся общением с друг другом. Просто разные. Но и в чем-то всё-таки очень понимающие друг друга. ИМ ытепрь способны всегда говорить часами и темы у нас неисчерпаемы. Через два года мы ещё раз поссорились с ней из-за столкновения в настроениях, она мне хотела жаловаться, а я хотела - веселиться. Мы разругались и разошлись. И я решила, что не буду с ней общаться, что её «нытьё» мне надоело! И говорила с тем же психологом об этом. Та, зная хорошо нас обеих сказала, что у нас очень близкая дружба и её нельзя так легко бросать в топку. И что? Мы опять - не разлей вода. Но агрессия между нами была! Иногда я смотрю на неё и думаю, что со мной так же тяжело другим людям, как мне с ней, я понимаю её, но и понимаю, что на других её «придирчивость» может действовать на нервы. Убивать просто! Но мне это помогает понять себя - и не раздражает больше в ней. Помогает понять отношению других ко мне.
Вот это не поняла: «Когда Вы хотите донести свое видение ситуации до другого человека всегда ли Вы чувствуете желание или просьбу другого человека выслушать Вас и дискутировать с Вами?» Или, если я правильно интерпретирую, я - то чувствую всегда! А вот чувствуют ли это другие? Не так много людей прошли годы терапий и групповых терапий, чтобы всё эти движения души обсуждать. Это же работа!
Может быть и зря я стараюсь понять? Может и правильно как Катя, чуть не так сказал – стукнуть, пусть заткнётся, или издеваться и подтрунивать и ехидничать! Похоже, этот способ достигает бОльших результатов… Что другую-то сторону слушать?!:(

From:

Спасибо за Ваш такой большой и развернутый ответ!
Давайте начну со своего непоянтного вопроса:
«Когда Вы хотите донести свое видение ситуации до другого человека всегда ли Вы чувствуете желание или просьбу другого человека выслушать Вас и дискутировать с Вами?»
Я имела ввиду такой момент с которым сталкивалась сама и наблюдала у других. Когда оба считают ,что они правы, и им это очевидно.:) Так как личностные границы травматиков чаще всего нарушены, то и происходит желание доказать другому свою точку зрения, хотя тот может и не просит совсем и интерес не проявляет. Ну вот тогда происходит реакция отвержения, меня игнорят и не хотят слушать и она может восприниматься как агрессия. Если так произошло, то включается агрессия, а дальше разные типы реакции. Чем глубже травма тем сильнее момент отвержения, когда не принятие личностного мнения воспринимается как грубое отвержение своего Я. Кто-то будет пытаться через скандал и манипуляции причинить боль, вывести из равновесия оппонента, пусть хоть таким извращенным способом, но добиться насильного контакта. Кто-то будет самобичеванием заниматься, чувствовать, что он не такой и направит агрессию на себя, кто-то напрвит агрессию во вне, комп плохой, удар по стене, кто-то будет кричать, кто-то размахивать урками, кто-то давить аргументами, кто-то манипулировать и тд...
И тут встает, а как здоровым обрзаом выражать агрессию?
Вы написали о ситуации с подругой, у меня был подобный опыт, кстати в моем случае цепляла по началу разница суждений, поступков, а потом выяснилось, что цепляет то,ч то я не могу разрешить себе.:)
Мнек ажется, что если избежать оскорблений и говорить о чувствах, то конфликт не будет разгораться и найдется конструктив.

"Но уже само выражение недовольства или непонимания может вызвать у другой стороны агрессию и отторжение и тогда разговор заканчивается. "
Вот смотрите, этот момент по идее и надо объяснять, каждый признается в своих чувствах. Ведь у людей тем более травмированных куча своих триггеров и болевых точек.

Здорово, что Вам терапия помогла принять разность других людей. Это на самом деле очень много.

From:

Но… собственно мне нечего добавить, я так же вижу это. Единственное по поводу агрессии, хотя Чиб просила написать отдельный пост, но у меня, по-моему, нет на пост столько слов или мыслей!:) Просто я столкнулась с чисто невротической формой агрессии у сомодераторши ( в прошлом сообществе) Чиб, когда доброжелательное отношение отвергается, отталкивается и вызывает агрессию. Об этом писала Карен Хорни. Если Вы живёте в Англии, то Вам, наверное, известно это тоже. Так как когда приезжаешь в Россию – поражает «невротизм» людей именно в этом смысле любая улыбка или расположение некоторыми гражданами воспринимается как покушение на них - со трахом , вызывает резкое отвержение и агрессию. Цитата:» Дружелюбие может вызвать сильную травму…» В действиях дружелюбия вычитывать жест неприязни и подвоха.
Хорошая терапия - это самое лучшее, что можно представить. Но мало таких специалистов.

From:

Прошлый модератор (владелец).:)

From: